Головнокомандувач ЗСУ Хомчак: мстити треба не своїм командирам, а Росії – вона розв’язала війну
За останні роки українська армія зазнала суттєвих змін, ситуація у 2014 році й сьогодні кардинально відрізняється. Незмінне одне – війна.
В інтерв’ю OBOZREVATEL Головнокомандувач ЗСУ генерал-полковник Руслан Хомчак розповів про те, як можна повернути Донбас, як війна “пішла” в небо, про резонансні справи, пов’язані із загибеллю військових і звинуваченнями на адресу командирів, а також чи можна застосувати “кейс” нацгвардійця Віталія Марківа до військовослужбовця ССпО Андрія Антоненка (“Ріфмастера”).
Сьогодні ми публікуємо першу частину.
Про нове озброєння
– Ви анонсували, що незабаром на передовій у наших воїнів будуть радіоелектронні рушниці іноземного виробництва для боротьби з ворожими БПЛА. Коли це відбудеться? Що ще надійде на озброєння ЗСУ наступного року?
– Армія ще не отримала те, чого вона очікувала у 2020 році. Я справді неодноразово говорив, що в кінці року ми повинні отримати електронні рушниці для боротьби з безпілотними комплексами. Рік уже закінчується й рушниці вже не приїдуть.
– Чому?
– Це питання не до мене, тому що забезпеченням армії, усіма цими процесами займається Міністерство оборони, але є важливий момент. Цього року МОУ вперше вийшло на закупівлю не за якимись там “схемами”, а через відкритий натівський майданчик. Тобто безпосередньо, не через наших спецекспортерів. Я не проти них, але все повинно бути відкрито, прозоро і швидко.
Оскільки така закупівля відбулася вперше, то довелося подолати безліч бюрократичних питань – це оформлення відповідних дозволів, документів, усього іншого. Я впевнений, що наступного року все буде набагато швидше.
– У кого ми закуповуємо електронні рушниці?
– У Литви. Договір укладено, оплата пройшла, і думаю, що через кілька місяців ми все отримаємо.
Півтора року тому, коли я прийшов на посаду, якраз зустрівся з одним своїм бойовим побратимом. Коли ми воювали в 2014 році, він був не в Збройних силах, а в добровольчому батальйоні.
І ось він із такою електронною рушницею проти безпілотників бігає по передку і працює. Допомагає нашим хлопцям, коли на них летить уся ця нечисть. Там усі в захваті. Що, як, дальність – розговорилися. Він: ось, дають литовці, а ми працюємо. Збільшити дальність можуть? Можуть. Дав зворотний зв’язок. Усе те, що нам диктувала війна, що потрібно змінити, усе моментально змінювалося. І коли ми вийшли з потрібними нам характеристиками, то виграли ті, хто це нам забезпечив. Усе прозоро. Але перед цим ми додатково випробували рушниці в зоні бойових дій.
– А наші виробники?
– У наших українських виробників ми хотіли закупити антиснайперські комплекси, запланували гроші на 2020 рік, але вони їх не зробили. А нам вони потрібні. Були варіанти, коли кілька років тому їх закуповували за кордоном за скажені гроші. Закупили – вони прийшли в Україну. Починаємо розбиратися, чому ж цих антиснайперських комплексів немає на війні.
А там вони неефективні, тому що призначені зовсім для інших завдань. Ми зараз ними ділимося, обмінюємося (у межах чинного законодавства) з іншими військовими формуваннями. Але гроші витрачені для нас неефективно – комплекси лежать у ящику, а на війні не працюють.
Тому мій принцип такий: якщо ви готові нам щось поставити, випробуймо на війні. Якщо мені солдат сказав, що воно класне, що допомагає йому виконати завдання, допомагає зберегти життя – звичайно, я підтримаю будь-яку ціну. Упевнений, що підтримають усі з Верховним Головнокомандувачем зокрема, оскільки він не раз мене питав “Що потрібно? Що нового потрібно?” Це не фальш, це справді для того, щоб щось змінити.
Про те, як війна “пішла” в небо
– Якщо вже заговорили про протидію БПЛА. Як ворог використовував безпілотники на початку війни, а як зараз?
– У 2014 році, коли почалася війна, у нас БПЛА взагалі не було, а в російської армії – повно. Наприклад, у тих боях, у яких я брав участь, над нами постійно зависали їхні безпілотники. Ми їх не бачили, тому що неозброєним оком це важко, але чули. Вони висіли, наводили артилерію, проводили розвідку і “ставили” РЕБ…
Коли регулярні російські війська зайшли в Україну, вони дуже активно використовували БПЛА. Це не якісь там “казки”, я вам розповідаю зі свого досвіду.
Сьогодні Російська Федерація поставляє на окуповану територію озброєння, боєприпаси, пальне. Ось тільки вчора мені доповідали: три танки з Росії заїхали. Можливо, там їх ремонтували, або ще щось, але факт є факт. Усе поставляється з Росії, звідти ж і керується.
Якщо конкретно про безпілотники, то вони бувають різного рівня. Це і квадрокоптери, які нині можна купити в дитячому магазині за півтори тисячі гривень – це ті елементарні, які літають, мають камери і знімають, але до них можна дещо прикріпити. А є безпілотні літаки, які літають на тисячі кілометрів, несуть із собою серйозне озброєння, виконують певні завдання. Їхню ефективність ми побачили нещодавно в Нагірному Карабасі.
Сьогодні все диктує розвиток нових способів захисту бронетехніки, нових форм застосування і т. д. Ми розуміємо, що не солдат із гранатометом або з протитанковою рушницею повинен за тим танком полювати. БПЛА можна не бачити, але він літає і точно б’є туди, куди потрібно влучити. Війна піднялася в повітря – це безпілотна війна.
– І ми повинні на це реагувати, повинні змінюватися.
– Поза жодними сумнівами. Що стосується Росії, вона й далі застосовує БПЛА для різних цілей, але на сході України наш противник ще й збиває безпілотники ОБСЄ для того, щоб вони не моніторили і не фіксували порушення.
Це війна. Усі війни, які були, диктували якісь свої правила, але нашу недарма назвали гібридною – вона поза правилами. Війна є, але її війною не названо офіційно. Розумієте? І багато іншого.
Сьогодні противник – росіяни – має літаки з ракетами, які можуть покривати всю територію України – така дальність дії. До того ж це з території Росії, не заходячи в зону ураження нашої ППО. А ми не маємо права збивати літаки на території РФ – є норми міжнародного права.
Озброєння розвивається у всьому світі. Фантастичні фільми, які ми дивилися про війни в космосі, сьогодні щораз більше стають реальністю.
Про “всеосяжне перемир’я” на фронті й повернення Донбасу
– “Перемир’я” залишається однією з найбільш обговорюваних і наболілих тем − як серед військових, так і цивільних. Як ви оцінюєте результати режиму припинення вогню на Донбасі? Адже щодня в районі проведення Операції Об’єднаних сил фіксуються порушення, вчинені збройними формуваннями РФ. Противник веде обстріл, наші воїни отримують поранення і гинуть. І в людей дисонанс – це перемир’я?
– У 2014 році для пересічного українця дисонансом була й мобілізація. Усі так кричали, що готові захистити Україну, але одні взяли зброю й пішли, деякі навіть із-за кордону повернулися, а інші – ноги в руки й бігом з України. Перемир’я сьогодні напевне єдиний правильний шлях, яким ми можемо дійти якогось нормального результату.
Шість із половиною років триває війна, півтора року з них вона мала активну фазу, а далі… В окопах тривають перестрілки: там відібрали кілометр, там – 200 метрів… Але ці рухи вперед-назад відбуваються із втратами.
Армія повинна рухатися, повинна мати мету й домагатися її, а яка мета сидіти в окопах? Ну, просиділи ми в обороні, потім нове покоління вирушить в окопи. Скільки років так триватиме? Має бути рух, має бути зміна.
У керівництва нашої держави є одна мета: повернути Донбас в Україну, а це завдання не з легких. Було б простіше для нас, військових, якби нам дали команду “вперед” і ми пішли, але для цього має бути багато факторів. Ми повинні бути готовими йти вперед і домогтися перемоги. Розумієте? Не тільки хотіти, а бути готовими. Повинні навчатися, мати сучасне озброєння, повинні розуміти, що будуть жертви і насамперед серед цивільного населення. А оскільки ми знаємо, яка це місцевість, то розуміємо, що буде.
Подивіться, щойно щось трапилося, загинули люди, усі вимагають “голови” винних. То ми готові морально до такої війни? Чи готовий український народ? Ось вам ще один дисонанс.
– Ну, частина населення абсолютно не розуміє, що відбувається в Донецькій і Луганській областях, живе своїм життям. Це теж гірка правда.
– Тому важливо все це пояснювати. Ми з вами могли просто попити кави, але зараз розмовляємо з увімкненими диктофонами. Людям справді важливо все пояснити, що ж відбувається навколо них і які будуть наслідки тих чи інших рішень.
Сьогодні перемир’я вкрай потрібне для того, щоб керівництво держави далі рухалося відповідно до раніше досягнутих домовленостей. Мінські домовленості, “нормандський формат”… Усюди першим пунктом проходить одне: припинити вогонь. Припинення свідчить про те, що є керованість, і підтверджує наміри учасників переговорів.
Зробили перший крок, потім – наступний. І в нашому випадку перший крок – це не перемир’я в глобальному розумінні, а саме припинення вогню. Хоча в домовленостях це називають “всеосяжне перемир’я”. П’ять місяців усе це діє.
– Але обстріли є.
– Так, є. Коли я був керівником Антитерористичної операції в 2016 році, то мені доводилося доповідати, що за добу загинуло 9-12 людей, стільки-то поранено. І коли сьогодні керівник Операції Об’єднаних сил доповідає, що сьогодні три обстріли і втрат немає, то я бачу суттєву різницю з тим, що було чотири роки тому.
І ось тут уже дисонансу ні в кого не повинно бути. Тому що це життя тих 250 тисяч українців, які пішли в армію для того, щоб була Україна.
Більшість пішла з готовністю віддати своє життя, але найкращі не повинні гинути. Вони повинні повертатися, навчати молодь, робити все, щоб такого більше в нас ніколи не було. І потрібно розуміти, що суто військового розв’язання питання щодо Донбасу нині справді немає.
Сьомий рік ми втрачаємо людей і в ОРДЛО. На них 24/7 здійснюється колосальний вплив російської пропаганди. А вона потужна.
Це як у радянські часи, коли люди думали, що за межами СРСР закінчується нормальне життя. Але пропаганда ефективно працює тільки в закритому середовищі, і на окупованій частині ситуація погіршується щодня.
Про авіакатастрофи й суди над командирами
– Постійно доводиться ухвалювати важкі рішення. Ексначальника штабу АТО, генерал-майора Віктора Назарова засудили до семи років позбавлення волі за звинуваченням у службовій недбалості, що призвела до збиття в липні 2014 року Іл-76 над Луганським аеропортом. Тоді загинули 49 військовослужбовців ЗСУ. Рішення суду викликало неоднозначну реакцію. На вашу думку, воно справедливе чи ні? Як воно може позначитися в майбутньому на ухваленні рішень командирами Збройних сил країни, яка воює?
– Згадався вислів: “Коли в країні війна, усі сподіваються на бога і солдата, а коли вона закінчується – то починають звинувачувати солдата”. Ця фраза має глибокий сенс. Коли в 2014 році ми йшли на війну з квитком в один кінець, то ніхто не говорив: ви ж дивіться, нічого там не поруште. А ми тоді тільки розуміли, що насувається біда, а чим усе закінчиться – невідомо.
Пам’ятаю, як тоді на сході я відправляв солдатів-строковиків, добровольців, жінок-військовослужбовців до кордону. І ніхто з нас тоді не думав, що скажуть прокурори через рік-три-п’ять. Солдати, офіцери, генерали не думали про те, як уберегти свій зад, посадити його в тепло, тільки б не нести відповідальність.
І якщо хтось вважає, що можна воювати, перемагати, але не гинути – такого не буває. Військові – ті люди, які заради своєї Батьківщини готові віддати життя. Але кожна втрата, звичайно ж, залишає незагойний шрам.
Генерал Назаров, коли виконував обов’язки начальника штабу АТО, думав про те, як захистити країну і зберегти її територіальну цілісність. У 2014 році була дуже важка ситуація й ухвалювалися важкі рішення. Назаров що, на курорт відправляв літаки? У своїх цілях? Ні.
Три літаки відправляли з Дніпропетровська, щоб посилити угруповання в Луганському аеропорту, а там було дуже важко. Війна йшла біля кордонів України, тоді ми почали втрачати свої території.
Якби Назаров не зробив того, що необхідно, то його звинуватили б уже в цьому, запитали би – чому нічого не зробив. Наприклад, як у Криму, коли всі підняли лапки і пішли без єдиного пострілу.
Поки триває війна – ми “заручники”. Але народ України, наша держава повинні оцінити це і зрозуміти: ми виконували свої обов’язки. Назаров не збивав літак, це зробила Росія. Тоді можна було відразу весь Донбас віддати, якщо керуватися логікою “тільки щоб ніхто не загинув”. Я дуже співчуваю сім’ям загиблих десантників, але ми не воскресимо хлопців. Це війна.
Чому зараз формується думка, що Назаров – ворог? Ну, окей, розправляться з генералом, бо хочеться помсти. Чому не мстять Росії? Не Назаров розв’язав цю війну.
Щодо командирів. Якщо їх за рішення для захисту держави під час війни починають судити й вимагати посадити за ґрати, це вкрай неправильно.
– Але історія може повторитися.
– Така історія може повторитися багато разів. За роки війни загинуло багато людей, у всіх військовослужбовців були командири, які ухвалювали рішення. Я вам відверто скажу: я, командир, тоді жодного разу наперед не “прораховував”, що скаже прокурор. На війні рішення ухвалюються швидко – у тих умовах, які є. І ситуація зазвичай була не на нашу користь.
Ухвалюєш рішення на благо України і сам готовий загинути, але коли тобі потім кажуть, що ти злочинець… Хіба був у Назарова умисел угробити людей? Десантники, навпаки, летіли туди, щоб допомогти, підтримати і врятувати.
Це мої думки як людини й офіцера. Я не суддя. Як посадова особа, я не можу вчиняти будь-якого тиску на суд. Нехай він усе розкладе й розбереться. Але я точно знаю, що правосуддя повинно бути чесним, а не в чиїхось інтересах.
Якщо командири не мали злочинного наміру, а просто виконували завдання, то за це їх судити? Хто тоді піде захищати Україну? Звичайно ж, у командирів не буде страху ухвалювати рішення. Але якщо так далі піде, то це не спонукає їх до відважних рішень. Якщо загинув ти – то герой, а якщо інші – то злочинець? Так виходить? Держава повинна захистити своїх воїнів.
Саме так зараз і з командувачем Повітряних сил.
– Державне бюро розслідувань 18 грудня вручило Сергієві Дроздову підозру у справі про катастрофу військового літака Ан-26Ш у Харківській області.
– Так, і йому на три місяці хотіли обмежити волю. Зачекайте, він нікуди не тікав і не збирався. Навіщо? До того ж відповідальність командувача Повітряних сил не у зльоті та посадці навчальних літаків. Його відповідальність – протиповітряне прикриття державних об’єктів, чергові сили та засоби, які моментально реагуватимуть на будь-які загрози, готовність ППО, бойової авіації…
Не можна просто так ставити тавро, ми ж живемо не в Середньовіччі. Я відповідально заявляю, що жоден генерал ЗСУ не може нікуди втекти. А щодо Дроздова я особисто підписував клопотання до суду – що готовий узяти його на поруки. Тому що я впевнений – це дуже гідна людина. Він сам бойовий льотчик і був готовий загинути на війні. Він втратив багато льотчиків і літаків, на його серці теж не один шрам.
Жахливо, що загинули курсанти – такі молоді… Там було багато порушень. Я за те, щоб слідство назвало імена всіх винних і що конкретно вони зробили або не зробили. Дроздов хоче того ж. Він 40 років гідно служив в армії, гідно воював, а зараз негідно вчинить? Я не вірю.
І кожен із нас може опинитися на його місці. Але все ж вірю, що в нашій державі є правосуддя і справедливість.
Про звільнення Марківа і звинувачення “Ріфмастера”
– Для захисту нацгвардійця Віталія Марківа, якого судили в Італії, МВС України зробило все можливе й неможливе, будучи впевненим у його невинуватості. Марківа виправдали – і він повернувся додому. Військовослужбовець Сил спеціальних операцій Андрій Антоненко (“Ріфмастер”) є підозрюваним у справі про вбивство Павла Шеремета й більш ніж рік перебуває в СІЗО. Яка позиція командування? Чи допомагає армія Антоненку та його родині?
– Марківа інша країна з подачі Росії судила за те, що він захищав незалежність України на території нашої ж країни. І низький уклін усім тим, хто повернув додому нашого громадянина. До речі, Слідчий комітет РФ почав нову справу щодо Марківа. Розумієте, у чому цинізм? Ми не вийшли за територію нашої країни, не воювали на чужій землі – ми воюємо в себе вдома і захищаємо нашу державу. І добровольці піднялися в 2014 році, щоб захистити Україну, а не завоювати чужу країну.
Що стосується Андрія Антоненка, то я його особисто не знав, але мені казали про нього як про талановитого, відважного й хороброго солдата, що він класно воював. Але зараз ідеться не про війну на Донбасі, а про підозру у вчиненні злочину, який стався не на території бойових дій.
Моя позиція така: якщо є факти і це буде доведено – потрібно відповідати, якщо немає – потрібно попросити вибачення перед ним, компенсувати і сказати “Повертайся”. Якби йшлося про дії Антоненка як військового під час виконання завдань, то реакція керівництва Збройних сил і Сил спеціальних операцій була б такою ж, як і керівників МВС щодо Марківа. Але ми говоримо про різні речі.
Той подвиг, який ти зробив під час виконання бойових завдань, і ті проступки, які ти здійснюєш потім у житті – вони ніяк один з одним не пов’язані. Я хочу вірити, що Антоненко нічого не робив, і найближчим часом це буде доведено. Тому не треба порівнювати ці випадки – Марківа й Антоненка.
У нас сотні тисяч демобілізованих, які звільнилися й живуть своїм життям. І воно вже ніяк не пов’язане з тими поривами душі, з професійними якостями, з хоробрістю і подвигами, які були на війні. Ніяк не пов’язане. Психологічні наслідки – так, можуть бути. Жодна війна, жоден стрес безслідно не проходить – ми не виняток. Але це вже опосередкований вплив на якісь обставини, на особливості організму, але ніяк не на ухвалення рішень і вчинки. А те, що спецслужби використовують тих, хто пройшов підготовку в ССпО або десантно-штурмових військах, таке було завжди.
У тих же лихих 90-х різні нечесні люди й формування для певних цілей задіяли тих, хто пройшов війну в Афганістані. Досвідчених воїнів за будь-яку ціну, грошима, провокаціями затягували в угруповання для “вирішення питань”.
Наголошу, що ці мої слова не про Антоненка, але такі приклади є. Повинен працювати закон. Я вірю, що в державі всі інституції працюють нормально, що всі роблять свою роботу. Сьогодні в мене немає підстав звинувачувати кого-небудь, говорити, що все це безпідставно. Тому що в кожній сфері є свої фахівці і кожен виконує свою роботу.
Сили спеціальних операцій підтримують сім’ю Андрія Антоненка. Наскільки це покриває їхні потреби – інше питання. Щодо зміни запобіжного заходу і клопотань про взяття на поруки – їх вносили від ССпО.
